ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Burak Özügergin, Πρέσβης της Τουρκικής Δημοκρατίας στην Ελλάδα
Το GR Diplomatic Review είχε τη χαρά να συζητήσει με τον Πρέσβη της Τουρκικής Δημοκρατίας στην Ελλάδα για το όραμα της χώρας του στις διεθνείς υποθέσεις και φυσικά να συζητήσει για ορισμένες πτυχές που αφορούν την ελληνοτουρκική ατζέντα. Στη συνομιλία μας ο κ. πρέσβης έθεσε ενδιαφέροντα σημεία που πρέπει να εξεταστούν προσεκτικά από τους Έλληνες υπεύθυνους χάραξης πολιτικής.
Συνέντευξη στον Παντελή Μαραβέλια
Το 2023, η Τουρκία θα γιορτάσει την πρώτη εκατονταετία της ως σύγχρονο έθνος-κράτος και Δημοκρατία. Πώς αξιολογείτε το παρελθόν της χώρας σας και ποιο είναι το όραμα της χώρας σας για τις επόμενες δεκαετίες;
Πριν από λίγες μέρες, στις 29 Οκτωβρίου, το έθνος μας γιόρτασε την 99η επέτειο από την ανακήρυξη της Δημοκρατίας. Επόμενο βήμα, να κλείσουμε τα 100! Είμαστε πολύ ενθουσιασμένοι για την πρώτη μας εκατονταετία το 2023.
Υποθέτω ότι ξέρουμε ένα ή δύο πράγματα για το τι σημαίνει να είμαστε ανεξάρτητοι – εδώ και χίλια χρόνια περίπου τώρα, προσέξτε. Φυσικά, η πορεία σε όλα τα σκαμπανεβάσματα της ιστορίας, διδάσκει να μην θεωρούμε τίποτα δεδομένο. Σε κάθε περίπτωση, η σημερινή μας χώρα δεν συγκρίνεται με κανέναν τρόπο, σχήμα ή μορφή με αυτήν πριν από σχεδόν έναν αιώνα – εκτός από την επιμονή μας να είμαστε ελεύθεροι. Μετά τον Απελευθερωτικό Πόλεμο μεταξύ 1919-1922 υπό την ηγεσία του μεγάλου μας ηγέτη Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ, η υπογραφή της Συνθήκης Ειρήνης της Λωζάνης στις 24 Ιουλίου 1923 εξασφάλισε την επικράτειά μας. Η μετέπειτα ανακήρυξη της Δημοκρατίας, στις 29 Οκτωβρίου 1923, εξασφάλισε την ειρήνη μας. Ήταν η καθοριστική πράξη του τουρκικού έθνους που το έβαλε σε πορεία ταχείας εξέλιξης σε ένα σύγχρονο, δημοκρατικό και κοινωνικό κράτος.
Είμαι αισιόδοξος για το μέλλον της χώρας μου. Είναι σχεδόν κλισέ να ισχυρίζεσαι ότι ζεις σε μια δύσκολη γειτονιά. Ίσως ισχύει για τα περισσότερα έθνη. Αυτό που έχει σημασία είναι τι κάνεις για αυτό. Την τελευταία δεκαετία περίπου, είχαμε οικονομικές κρίσεις στα δυτικά μας, κοινωνικές και πολιτικές κρίσεις στο νότο μας, και τώρα έχουμε μια στρατιωτική κρίση στα βόρεια. Για να μην αναφέρουμε την υγειονομική κρίση που μας επηρέασε όλους.
Έτσι, αλλάξαμε το στατικό μας παράδειγμα εξωτερικής πολιτικής του Ψυχρού Πολέμου. Εδώ και μερικές δεκαετίες, προσπαθούμε να είμαστε μπροστά στο παιχνίδι. Πρέπει να λάβετε υπόψη το πλαίσιο και τα μεταβαλλόμενα ενδιαφέροντα. Πρέπει να συνεχίσεις να αξιολογείς και να επανεφευρίσκεις τον εαυτό σου. Δεν υπάρχει χώρος για δόγματα.
Ούτως ή άλλως, η Τουρκία δεν είναι πλέον πλευρικό κράτος. Έχουμε μερικά από τα θαύματα του κόσμου όσον αφορά τις γέφυρες, αλλά η Τουρκία δεν είναι πλέον απλώς μια γέφυρα. Επειδή οι περισσότεροι άνθρωποι συχνά χρησιμοποιούν γέφυρες μόνο για λίγο, για να περάσουν για να φτάσουν κάπου. Κάνουμε αυτό που πρέπει να γίνει.
Σήμερα, η Τουρκία είναι μια περιφερειακή δύναμη με σχεδόν παγκόσμια συμφέροντα. Ωστόσο, υπάρχει μια αντίφαση όσον αφορά τις εξωτερικές της υποθέσεις. Αν και εμφανίζεται ως αξιόπιστος μεσολαβητής σε αρκετές κρίσεις (Ουκρανία, Αρμενία-Αζερμπαϊτζάν, Κατάρ-άλλες χώρες του Κόλπου, κ.λπ.), οι σχέσεις με όλους σχεδόν τους άμεσους γείτονές της είναι εύθραυστες και προβληματικές. Τι λέει η Τουρκία για αυτό;
Όπως είπα, βρισκόμαστε σε αυτή τη γειτονιά, κάνοντας τη δουλειά μας για το μεγαλύτερο μέρος αυτής της χιλιετίας. Σε ένα περιβάλλον όπως αυτό που μόλις περιέγραψα, πώς μπορεί κανείς να περιμένει από εμάς να παραμείνουμε ως απλός θεατής στα γεγονότα που εκτυλίσσονται γύρω μας; Ή να έχουμε μια δισδιάστατη απάντηση σε τρισδιάστατα προβλήματα; Ως εκ τούτου, δεν υπάρχει αντίφαση στις εξωτερικές υποθέσεις μας. Μάλλον, οι αντιφάσεις που αναφέρετε εμφανίζονται όταν ορισμένοι από τους μόνιμους επικριτές μας προσπαθούν να υποτιμήσουν σκόπιμα τις πράξεις μας.
Στη Συρία, για παράδειγμα, η Τουρκία αντιμετώπισε ενεργά τις τρομοκρατικές οργανώσεις απευθείας στο πεδίο, όπως το PKK/PYD/YPG και το DAESH. Η αντίφαση που προκύπτει όταν μας επικρίνουν είναι ότι η εμπλοκή μας στην περιοχή, την οποία μερικές φορές στοχεύει η Ελλάδα, είναι στην πραγματικότητα αυτή που απέτρεψε χειρότερες ανθρωπιστικές καταστροφές και περαιτέρω μεταναστευτικές ροές.
Πρέπει επίσης να τονιστεί ότι η στάση μας απέναντι στις μονομερείς κυρώσεις κατά του Κατάρ από άλλες χώρες του Κόλπου ήταν από καιρό ένας από τους λόγους για τους οποίους οι σχέσεις μας με αυτές τις χώρες δεν ήταν στο βέλτιστο επίπεδο. Ήμασταν στη σωστή πλευρά του μέλλοντος τότε, και τώρα μπορούμε να πούμε ότι ήμασταν στη σωστή πλευρά της ιστορίας ως αξιόπιστος μεσολαβητής. Αυτή είναι η αντίφαση που θα έπρεπε να σκέφτεστε τώρα.
Όταν όλα λέγονται και γίνονται, οι τεχνητές συμμαχίες που δημιουργούνται για να βλάψουν ή να αποδυναμώσουν την Τουρκία είναι καταδικασμένες να αποτύχουν. Και αποτυγχάνουν, πάντα.
Αν και η Δύση διατηρεί στενούς εμπορικούς και συμμαχικούς δεσμούς με την Τουρκία, όσον αφορά τις εξωτερικές υποθέσεις φαίνεται ότι οι δυτικές πρωτεύουσες αισθάνονται άβολα για ορισμένες από τις προθέσεις της Άγκυρας και αναλαμβάνουν δράση. Για παράδειγμα, οι ΗΠΑ απέκλεισαν την πώληση του F-35 στην Τουρκία. Πώς σχεδιάζει η Τουρκία να κάμψει τις δυτικές ανησυχίες;
Πρώτα και κύρια, ας ξεκαθαρίσουμε το πλαίσιο. Η Τουρκία ήταν μέρος της δυτικής συμμαχίας πριν η Ανατολή του χθες γίνει η Δύση του σήμερα. Εκείνες τις μέρες, ήταν τα μέλη του Συμφώνου της Βαρσοβίας που ήταν «άβολα», όπως λέτε, για τις τουρκικές στρατιωτικές δυνατότητες! Εάν είστε σύμμαχος, μην ανησυχείτε για τη δύναμη του άλλου συμμάχου σας.
Σήμερα η αρχιτεκτονική ασφάλειας του διατλαντικού χώρου μεταμορφώνεται με ταχείς ρυθμούς. Όλοι χρειαζόμαστε μια ευρύτερη στρατηγική προοπτική των εξελίξεων, σε συνδυασμό με διορατική ηγεσία. Η εσωστρέφεια και η νοοτροπία του κλειστού κλαμπ δεν ωφελούν.
Τούτου λεχθέντος, η επιθετικότητα της Ρωσίας προς την Ουκρανία ανέδειξε την ευθραυστότητα της ευρωπαϊκής αρχιτεκτονικής ασφάλειας και διέλυσε την παγκόσμια δυναμική. Επομένως, το θέαμα ενός διχασμένου ΝΑΤΟ, που εμφανίζει ρωγμές στις διατλαντικές σχέσεις πρέπει να αποφευχθεί πάση θυσία.
Οι εξελίξεις μιλούν από μόνες τους. Η Τουρκία έχει σημαντικό ρόλο στην ειρήνη, την ασφάλεια και την άμυνα ολόκληρης της ευρωπαϊκής ηπείρου. Ενόψει του τρέχοντος πολέμου, βοηθήσαμε ως διαμεσολαβητές να καταστεί δυνατή η κατάπαυση του πυρός, η συμφωνία σιτηρών και η ανταλλαγή αιχμαλώτων. Δεν είναι κακή επίδοση για έναν «απομονωμένο ταραχοποιό», τι θα λέγατε;
Η ασφάλεια της ΕΕ δεν πρέπει να επισκιάζεται από διμερή πολιτικά ζητήματα και τις μαξιμαλιστικές και παράλογες εθνικές πολιτικές λίγων κρατών μελών. Η Τουρκία αναμένει να της φέρονται δίκαια, τελεία. Δεν μπορείτε να προσπαθείτε να απομονώσετε την Τουρκία και μετά να μας κατηγορείτε ότι είμαστε ανεξάρτητοι.
Το μπλοκάρισμα των αγωγών Nord Stream αφήνει την Τουρκία ως τον μοναδικό σχεδόν εναλλακτικό προμηθευτή ρωσικού φυσικού αερίου στην Ευρώπη. Φοβάστε ότι αυτό το γεγονός μπορεί να προκαλέσει κυρώσεις της Δύσης κατά της Τουρκίας ή κατά των τουρκικών προϊόντων, κάποια στιγμή στο μέλλον;
Είναι γεγονός ότι υπάρχει ένας αγωγός από τη Ρωσία προς την Τουρκία που μπορεί να τροφοδοτεί χώρες της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, αλλά εναπόκειται στις ευρωπαϊκές χώρες να αποφασίσουν να αγοράσουν ρωσικό αέριο. Δεν νομίζω ότι η Ρωσία θα προσπαθήσει να αναγκάσει τις ευρωπαϊκές χώρες να αγοράσουν την ενέργειά τους από αυτήν. Ο αγωγός υπήρχε πριν από τον πόλεμο και συνεχίζει να τροφοδοτεί αρκετές χώρες της περιοχής. Το να προσπαθείς να προκαλέσεις κυρώσεις κατά της Τουρκίας σε αυτήν την περίπτωση είναι σαν να ρωτάς αν είναι επιθυμητό να πυροβολήσει κάποιος το πόδι του.
Επιπλέον, δεν είναι δύσκολο να δούμε ότι η Τουρκία είναι μια από τις πολύ λίγες χώρες που πραγματικά συμβάλλει στο να συμβούν καλά πράγματα στο πεδίο, αντιμετωπίζοντας ζητήματα που επηρεάζουν όλους εμάς, όχι μόνο την Τουρκία. Οι προσπάθειές μας για τη διαμεσολάβηση απέδωσαν πράγματι καρπούς. Η Πρωτοβουλία για τη Μαύρη Θάλασσα είναι μια κρίσιμη συμφωνία που ήταν προϊόν των διπλωματικών προσπαθειών της Τουρκίας και του ΟΗΕ. Ο ίδιος ο Γενικός Γραμματέας εξήρε τη συμφωνία ως ένα από τα πιο σημαντικά επιτεύγματα των Ηνωμένων Εθνών τις τελευταίες δεκαετίες. Η ανταλλαγή κρατουμένων επιτεύχθηκε με τη διαδικασία που ξεκίνησε με πρωτοβουλία της Τουρκίας.
Τα μεταναστευτικά ζητήματα επηρεάζουν αρνητικά τις σχέσεις ΕΕ-Τουρκίας. Μέχρι στιγμής, η ΕΕ έχει καθυστερήσει σημαντικά την υιοθέτηση κοινής πολιτικής ασύλου, παράλληλα με την έγκριση σχετικού προϋπολογισμού. Δεδομένης της αδράνειας της ΕΕ, έχει η Άγκυρα σχέδιο να συζητήσει με τις Βρυξέλλες για τον μετριασμό αυτού του πιεστικού ζητήματος;
Η θέση μας για το μεταναστευτικό είναι σαφής και υπάρχει τα τελευταία 10-12 χρόνια. Πρέπει να εξετάσετε το ζήτημα με ολιστικό τρόπο και να μην αντιμετωπίζετε τους μετανάστες ως εχθρούς. Η Τουρκία έχει υποστεί τη μεγαλύτερη μεταναστευτική πίεση στον κόσμο. Φιλοξενούμε τον μεγαλύτερο πληθυσμό προσφύγων στον κόσμο από το 2014 – περισσότερους από 4 εκατομμύρια πρόσφυγες και αιτούντες άσυλο. Υποστηρίζουμε ακόμη περισσότερους ανθρώπους στις γειτονικές χώρες για να μην συμβεί νέο κύμα μετανάστευσης. Εργαζόμαστε ακατάπαυστα για την καταπολέμηση της λαθρεμπορίας μεταναστών και τον έλεγχο της παράτυπης μετανάστευσης. Συνελήφθησαν περισσότεροι από 162.000 παράτυποι μετανάστες και περίπου 7.800 λαθρέμποροι μεταναστών το 2021.
Ωστόσο, δεν θα σηκώσουμε το βάρος μιας άλλης εισροής μεταναστών. Η μετανάστευση δεν είναι ένα ζήτημα που μπορεί να λυθεί απλώς με το κλείσιμο των συνόρων, με την παραμονή των ανθρώπων για χρόνια σε κλειστές δομές ή με την τροφοδότηση ανθρωπιστικής και χρηματικής βοήθειας στα άμεσα προβλήματα. Ή κατηγορώντας την Τουρκία.
Η διεθνής κοινότητα πρέπει επίσης να υποστηρίξει τις χώρες προέλευσης στην αντιμετώπιση των βαθύτερων αιτιών της μετανάστευσης. Η ενίσχυση των ευκαιριών επανεγκατάστασης είναι ένα κρίσιμο στοιχείο σε αυτή την υπόθεση. Η επίτευξη δίκαιων και ρεαλιστικών πολιτικών επανεγκατάστασης είναι ένα σημαντικό βήμα για τη διαχείριση και την πρόληψη της παράτυπης μετανάστευσης. Για παράδειγμα, αναμένουμε από την ΕΕ να συνεργαστεί μαζί μας για να υποστηρίξει την επιστροφή των Σύριων, σύμφωνα με τη Δήλωση της 18ης Μαρτίου 2016. Δεν μπορείτε να ζητήσετε από την Τουρκία να συνεχίσει να θυσιάζεται, ενώ η ΕΕ, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας, δεν καθυστερεί το τέλος της διαπραγμάτευσης. Δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα.
Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις περνούν δύσκολες στιγμές. Η Ελλάδα ισχυρίζεται ότι η Τουρκία παραβιάζει συνεχώς την κυριαρχία της και απειλεί τα ελληνικά νησιά με την ισχυρή παρουσία του τουρκικού στρατού στη Μικρά Ασία. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα δεν έχει το δικαίωμα να υπερασπιστεί την κυριαρχία της στα ελληνικά νησιά; Πώς πιστεύετε ότι θα καταλήξει αυτή η κατάσταση;
Η Τουρκία δεν έχει εδαφικές βλέψεις εναντίον κανενός. Αυτό που δεν θα κουραστούμε να επισημαίνουμε είναι ότι η συμβατική υποχρέωση της Ελλάδας που απορρέει από τις Συνθήκες για αποστρατιωτικοποίηση των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου δεν μπορεί να έχει καμία σχέση με τις επιλογές ανάπτυξης διαφόρων τουρκικών στρατιωτικών μονάδων. Αυτό είναι ξεκάθαρο και καμία συσκότιση από την πλευρά ορισμένων Ελλήνων αναλυτών δεν πρόκειται να το αλλάξει αυτό.
Τα μακροχρόνια και αλληλένδετα ζητήματα στο Αιγαίο και στη Μεσόγειο καλύπτουν πολύπλοκα πολιτικά, νομικά, οικονομικά ζητήματα. Το πώς πρέπει να λύσουμε αυτά τα προβλήματα υπάρχει ήδη στον τεράστιο όγκο του διεθνούς δικαίου. Τα προβλήματα είναι δύσκολα, αλλά η μέθοδος επίλυσης είναι απλή. Αντιμετωπίζουμε ο ένας τον άλλον με ειλικρίνεια, προσπαθούμε να λύσουμε ό,τι μπορούμε διμερώς και τα υπόλοιπα τα πηγαίνουμε σε κάποιου είδους μηχανισμό επίλυσης διαφορών από τρίτους – ίσως το Διεθνές Δικαστήριο (ICJ) ή κάποιο άλλο αμοιβαία αποδεκτό δικαστήριο ή άλλα φόρουμ.
Αρκετοί Τούρκοι αξιωματούχοι ισχυρίζονται ότι η Ελλάδα είναι «κακός γείτονας». Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα για να γίνει «καλός γείτονας» για την Τουρκία;
Όταν σε μια σχέση εμπλέκονται πολλά ιστορικά και συναισθηματικά φορτία, όπως συμβαίνει στις σχέσεις Ελλάδας και Τουρκίας, το να κάνεις τις σωστές ερωτήσεις γίνεται θεμελιώδες ζήτημα.
Όπως είπε κάποτε ο Bernard Lewis, η ερώτηση “ποιος μας το έκανε αυτό;” οδηγεί μόνο σε νευρωτικά επεισόδια και σε θεωρίες συνωμοσίας. Αλλά το να ρωτήσετε «τι κάναμε λάθος;» προσφέρει περισσότερη ελπίδα οδηγώντας πιθανώς σε ένα δεύτερο ερώτημα – «πώς το κάνουμε σωστά;» Θυμηθείτε, η επανάληψη της θέσης σας δείχνει μόνο την αποφασιστικότητά σας, όχι την ορθότητά σας.
Η Ελλάδα και η Τουρκία συζητούν επίσης μια «θετική ατζέντα». Τι έχει γίνει μέχρι τώρα και ποιες είναι οι μελλοντικές προοπτικές; Υπάρχει χώρος για περαιτέρω συνεργασία (για παράδειγμα στην πρωτοβουλία «Γαλάζια Οικονομία») ή ακόμη και προτάσεις για τη δημιουργία καινοτόμων συνεργασιών που θα μπορούσαν ενδεχομένως να ξεπεράσουν τις γεωπολιτικές διαφορές;
Παρά την τρέχουσα κατάσταση που ελπίζω να είναι προσωρινή, η πρωτοβουλία μιας «Θετικής Ατζέντας» είναι ένα από τα πολλά διμερή κανάλια που έχουμε με την Ελλάδα. Εστιάζουμε σε θέματα που μπορούν να μείνουν μακριά από τη «θύελλα» των αντικρουόμενων θεμάτων των σχέσεών μας – όπως το διμερές εμπόριο, οι μεταφορές, η επικοινωνία, η κοινωνική ασφάλιση και η πολιτική προστασία. Ως μέρος της πρωτοβουλίας, ακολουθούμε μια προκαθορισμένη λίστα στόχων για να φτάσουμε σε «σημεία ελέγχου». Είναι μια πρακτική, μετρήσιμη διαδικασία. Μας βοηθά επίσης να δεσμεύσουμε τους τουρκικούς και τους ελληνικούς θεσμούς να συναντηθούν και να εργαστούν σε αμοιβαία επωφελή έργα. Μέχρι στιγμής, οι δύο πλευρές έχουν καταφέρει να σημειώσουν σημαντική πρόοδο. Όταν οι συνθήκες το επιτρέψουν, ελπίζουμε να ολοκληρώσουμε πολλά έργα χωρίς καθυστέρηση.
Φυσικά, υπάρχει πάντα περιθώριο περαιτέρω συνεργασίας, ιδίως στον οικονομικό τομέα. Βλέπουμε το Αιγαίο Πέλαγος να συνδέει τις δύο χώρες, αντί να τις χωρίζει -δεν καταλαβαίνω γιατί αυτού του είδους η αναφορά ενοχλεί ορισμένους εδώ. Επομένως, η γαλάζια οικονομία βρίσκεται πάντα στην πρώτη γραμμή της οικονομικής μας ατζέντας. Όσον αφορά τον τουρισμό, το εμπόριο, τις μεταφορές, την προστασία της θάλασσας, τη ναυτιλία, την αλιεία, ακόμη και την ενέργεια στο μέλλον, υπάρχουν τεράστιες, αναξιοποίητες δυνατότητες.
Έχουμε τουρκικές επιχειρήσεις που επενδύουν στην Ελλάδα (κυρίως στον τομέα του λιανικού εμπορίου), ενώ πολλές ελληνικές επιχειρήσεις παράγουν ή εισάγουν τα προϊόντα τους από την Τουρκία. Τι μπορούμε να κάνουμε για να δούμε ακόμη στενότερους εμπορικούς δεσμούς μεταξύ των δύο χωρών μας;
Δυστυχώς, οι οικονομικές δραστηριότητες μεταξύ των δύο χωρών βρίσκονται κάτω από τη σκιά των «βαρέων» θεμάτων των ελληνοτουρκικών σχέσεων.
Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα. Το 2021, η Ελλάδα κατέλαβε την 18η θέση στις εξαγωγές της Τουρκίας και την 26η θέση στις εισαγωγές μας. Αυτοί οι αριθμοί είναι συμπτωματικοί. Οι χώρες μας απολαμβάνουν πολλά πλεονεκτήματα, η μία έναντι της άλλης, που δεν έχουν με τους κύριους εμπορικούς τους εταίρους. Πρώτον, είμαστε κοντά ο ένας στον άλλον, τουλάχιστον στο πλαίσιο της ίδιας τελωνειακής ένωσης. Οι άνθρωποι μας γνωρίζονται πολύ καλά και υπάρχουν ισχυρές σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων.
Οι κυβερνήσεις μπορεί να διαφέρουν στις απόψεις τους, και αυτό είναι φυσιολογικό. Αλλά οι άνθρωποι είναι ίδιοι παντού. Θέλουν να ζήσουν υγιείς, ασφαλείς, και να έχουν ευτυχισμένες ζωές. Θέλουν να κάνουν συναλλαγές μεταξύ τους. Να επισκέπτονται ο ένας τον άλλον. Θέλουν ειρήνη και σταθερότητα.
Θα πρέπει λοιπόν να βασίσουμε τις σχέσεις μας στο τι θέλουν οι δύο λαοί. Αυτός είναι ο τρόπος που θα ενθαρρύνει τις κυβερνήσεις να επιλύσουν τα προβλήματά τους αργά ή γρήγορα.
κ. Πρέσβη, σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συνέντευξη
